Philippe Morin : Ettore Gelpi, lors de votre intervention aux deuxièmes Rencontres du FFFOD à Poitiers (mars 2001), vous avez évoqué la nécessité de redéfinir un paradigme de la formation. Quelles doivent-être, selon vous, les finalités de la formation ? Ettore Gelpi - Cette question renvoie pour moi à trois paradoxes ou trois constats.
Premier paradoxe : seuls les privilégiés de la planète, ceux en position d’être les "philosophes d’Athènes", se trouvent en capacité de se poser cette question et, en général, ils ne se la posent pas. Les différents exclus, majoritaires dans les pays du Sud et minoritaires dans les pays du Nord, ne peuvent pas se le permettre parce qu’on leur impose la formation, mais souvent ils se la posent. La plupart des personnes se forment tout simplement parce qu’il faut se former. A ce propos, il faut remarquer la séparation systématique, en formation, des personnes selon leur type d’activité, entre celles disposant d’un emploi et celles au chômage (le chômage est au fond une forme d’activité). Récemment je discutais avec des syndicats espagnols à propos de formations qu’ils organisaient et où ils segmentaient ces publics, situation paradoxale pour un syndicat qui doit s’intéresser à tous les travailleurs et à leur intégration. Or ce qui est créatif, c’est la confrontation entre personnes ayant un emploi et personnes au chômage, c’est la mixité des publics, et le syndicat en l’occurrence doit, par définition en quelque sorte, constituer un des lieux de cette mixité.
Le second paradoxe, si l’on se place d’un point de vue humaniste, est le fait que 90% des formations d’adultes aient une finalité exclusive de production. A mon sens, c’est une erreur, il faut former pour la production, mais aussi pour le temps de non production ; ou bien ce qui revient au même, élargir la notion de production à ce qui va au-delà de la production marchande : la production artistique, esthétique, la formation du citoyen, celle de l’homme collectif, social, capable de vivre avec les autres et de communiquer. Prenons l’école, qui peut être un lieu de production, mais pas un lieu de production marchande, les jeunes y apprennent à produire (comme l’ont montré Maria Montessori ou Celestin Freinet). Il s’agit d’une production éducative et non de formation purement professionnelle. Le développement de la personne, sa formation générale est à mon sens indissociable de la formation professionnelle.
Troisième paradoxe : les finalités de la formation sont déterminées aussi par le temps et l’espace (les lieux) où elles s’opèrent - l’école, l’université, l’entreprise, le centre de formation... Or, par principe, le temps et l’espace éducatifs sont infinis, par conséquent la variété de ces espaces et de ces temps enrichit considérablement les finalités en question. En ce sens, donner à tout espace et à tout temps une dimension éducative et culturelle constitue un acte de libération. Le paradoxe consiste en ce que l’évaluation de ces formations est souvent limitée à des apprentissages dans des temps et des espaces très limités.
PM - Dans cette optique, les technologies de l’information et de la communication constituent-elles un levier majeur de la transformation et de progrès des systèmes de formation ?
Ettore Gelpi - Par définition, l’homme est novateur. La technologie renvoie à cette fonction de création propre à l’homme. Mais il faut remarquer que les technologies dont nous parlons procèdent toutes d’une origine militaire, qu’il s’agisse de l’ordinateur, de l’EAO, d’Internet. Ce n’est qu’ensuite que le monde civil se les est approprié. Il faut remarquer d’ailleurs que seule la guerre, paradoxalement, a stimulé des nouvelles technologies de communication utilisées ensuite par l’éducation.
Au plan des finalités donc, ces technologies relèvent d’un espace-temps de type militaire. Elles ont été d’abord mises en oeuvre dans une optique hiérarchique et linéaire. Les utiliser dans une autre optique est évidemment possible, mais relève d’une volonté. L’exemple de l’usage d’Internet par le sous-commandant Marcos [accès payant] dans la province du Chiapas au Mexique montre qu’il est possible d’utiliser les TIC dans le souci de permettre à une communauté autochtone, jusqu’à présent réduite au silence, de s’exprimer au niveau planétaire. La visibilité et la protection obtenues ainsi grâce aux TIC constituent un exemple intéressant à relever.
La réponse à la question est donc contradictoire. Selon les situations, la façon dont elles sont utilisées, les TIC peuvent constituer ou non des leviers de transformation et de progrès. Si l’on analyse les systèmes éducatifs par exemple, il ont souvent joué un rôle de colonisation et de domination, et parallèlement un rôle de libération par l’accès à la connaissance et à la formation. Dans les années 70, en Afrique, il y avait des maisons d’édition qui fonctionnaient, maintenant elles sont devenues très rares. Pour le moment les TIC contraignent les Africains à passer par les canaux du Nord, et ses chercheurs et techniciens, porteurs potentiels du développement de ces technologies, sont contraints de s’expatrier.
Mais par ailleurs, en Chine par exemple aujourd’hui, l’usage massif de l’enseignement à distance permet à des millions d’étudiants de se former au niveau universitaire. Sur un plan historique, l’expérience de télévision éducative menée en Côte d’Ivoire dans les années 1960-70, a été une expérience extraordinaire et a permis en effet de diffuser à l’échelle du pays des informations actualisées en temps réel. Elle a été stoppée pour des raisons économiques (chute des prix du café et du cacao) et politiques, et non pour des raisons techniques ou pédagogiques.
Plus largement quand on évoque la question de l’alphabétisation à l’échelle de la planète, (il y a, à l’heure actuelle, un milliard de personnes analphabètes, et faute d’accès à l’école primaire pour des millions d’enfants, le futur ne sera pas meilleur), la question d’un usage potentiellement utile des technologies s’impose d’évidence.
PM - A votre avis, quelle doit-être la place respective de la logique de marché et de la logique d’intervention publique, dans l’espace de la formation, alors qu’il est rejoint aujourd’hui par le développment des technologies ?
Ettore Gelpi - Il y a le mouvement SURVIE en France, qui travaille sur la notion de bien public. Dans le monde éducatif, il faut préconiser le renforcement de cette idée de bien public.
Autrefois, les quatre éléments fondamentaux, l’air, la terre, le feu et l’eau étaient des biens publics. Peu à peu ces biens ont été privatisés, les terres d’abord, le feu (et les énergies) ensuite, l’eau de plus en plus, et maintenant l’air, au moins dans certains endroits de la planète. Par exemple si vous habitez à Mexico et que vous voulez respirer librement, il faut habiter sur les hauteurs, il faut donc être riche. La fontaine publique d’autrefois, à laquelle tout un chacun pouvait s’abreuver constitue un exemple typique du bien public disparu.
Or aujourd’hui nous assistons à une dégradation constante du bien public. C’est pourquoi l’éducation doit rester accessible et gratuite pour tous jusqu’à 18 ans et ne peut pas obéir à une logique de marché. L’accès à l’université ne doit pas être limité pour des raisons financières.
La formation professionnelle, quant à elle, doit être un droit. _ Corrélativement au fait qu’il y a un droit au travail, il doit y avoir un droit à la formation professionnelle. Pour autant, cela ne relève pas seulement du rôle de l’Etat. Trois variables devraient pouvoir entrer en jeu en matière de contribution financière : les institutions publiques (Etat et collectivités territoriales), les individus (qui peuvent contribuer lorsqu’ils en ont les moyens) et les entreprises. En articulant ces trois variables, la formation professionnelle doit permettre l’accès le plus large possible. Dans ce cadre, l’intervention publique a donc un rôle important à jouer pour faciliter l’accès en apportant des moyens (aide financière aux apprenants, accès à l’équipement et à son usage...).
Concernant la logique de marché, je pense que dans deux domaines, ceux de la médecine et de l’éducation, il convient de respecter un principe de cohérence entre ces activités et l’intérêt de l’individu. La logique de profit ne peut pas s’imposer contre les intérêts de santé et d’éducation, individuels et collectifs, de chacun de nous. Proposer des prestations qui ne servent à rien, sauf à être vendues (et donc devenir sources de bénéfices) est un non sens. Cela requiert donc une vigilance et des formes de régulation publique visant par exemple à protéger des personnes qui ignorent que certains produits ou prestations sont inutiles ou de qualité nulle, et à leur assurer une fonction de garantie.
PM - Le phénomène de mondialisation conjugué à l’usage croissant des technologies, implique-t-il à terme une concurrence entre systèmes de formation nationaux ?
Ettore Gelpi - Pour moi, la mondialisation telle qu’elle est aujourd’hui ne constitue que la forme nouvelle d’un régime impérial. Mais la réalité de la concurrence n’est pas toujours aussi évidente qu’on veut bien le dire et le croire. Pour moi, concurrence réelle signifie avant tout permettre à tous de profiter des mêmes opportunités. Prenons le phénomène de l’émigration par exemple. Pour un européen, émigrer vers un pays du sud ne pose aucune difficulté, l’inverse est évidemment loin d’être vrai.
Il en va largement de même pour ce que l’on pourrait appeler les entreprises éducatives. Aujourd’hui les pays du Nord envoient les produits "éducatifs" à travers les TIC, mais certains pays du Sud, comme le Brésil ou le Mexique pourraient tout aussi bien proposer des produits de qualité et la communication n’est pas si facile. Ce sont les systèmes les plus puissants qui imposent leurs modèles d’organisation et de régulation éducative. Les lignes politiques d’organismes internationaux, comme la Banque mondiale et l’OCDE, vont également en ce sens. Et cette situation ne reflète pas à proprement parler des dynamiques réelles de concurrence.
PM - A l’inverse, quel rôle peuvent jouer les coopérations internationales ?
Ettore Gelpi - Il faut bien voir que les systèmes éducatifs nationaux sont très soucieux de leurs traditions historiques et de leur identité et présentent souvent de la résistance à l’ouverture sur l’extérieur. Pour arriver à communiquer et à coopérer, ils doivent dépasser ces résistances. Toutefois, résistances et ouverture ne sont pas en contradiction. Certaines fois, l’ouverture peut signifier uniformité et violence.
Par ailleurs, si l’on considère les domaines de formation, ils dépendent largement du contenu et du contexte du travail, lui-même de moins en moins différencié selon les pays ou les régions du globe. Ils apparaissent de plus en plus globalisés. Quelle est par exemple la spécificité européenne d’un programme de formation de managers ? Elle est pratiquement nulle. La formation des cadres dirigeants des pays dépend aujourd’hui de la tradition anglo-saxonne d’organisation et de relations de travail, tradition qui, entre autres choses, a toujours largement ignoré les syndicats. Aujourd’hui en Europe, je pense que nous avons largement importé ce système de relations du travail, marqué par un poids très faible des syndicats.
Tout ceci pousse à une injection nécessaire d’activité culturelle (au sens où je l’ai évoqué plus haut) dans les dispositifs de formation destinés aux cadres supérieurs par exemple. Aujourd’hui, en Europe, ces derniers ne sont plus "européens", les chômeurs sont plus européens qu’eux, et paradoxalement les chômeurs migrants probablement encore davantage.
Cela dit, la coopération au sens de mouvement des personnes est un phénomène très positif. Il est très important que les personnes bougent. Comme l’a dit un dramaturge italien, Eduardo de Filippo, "la différence entre les hommes et les arbres, c’est que les personnes bougent et que les arbres ne bougent pas...". Mais dans ce cas, la coopération doit se fonder sur la réciprocité et le transfert de toutes les compétences, et non, comme le disait mon ami sénégalais Sally N’Dongo, récemment disparu, "lorsque vous venez chez nous, vous êtes des experts, lorsque nous allons chez vous, nous sommes des immigrés". Il faut sortir du système de coopération Nord-Sud engendrant une dépendance croissante et rechercher une équité dans les échanges. S’il n’y a pas les conditions pour un développement de la production et de la distribution de produits locaux, le transfert de technologies et de services n’a pas grande signification. Les TIC sont le résultat d’un ensemble d’activités humaines qui ne peuvent être systématiquement brevetées par les pays du Nord. Le savoir scientifique est formé de l’accumulation de l’ensemble des savoirs de l’humanité, et, par conséquent, il appartient à l’ensemble de l’humanité.
PM - En matière de politiques publiques et d’interventions publiques, y-a-t-il des niveaux d’intervention plus efficaces que d’autres, des priorités à faire valoir ; voyez-vous à cet égard des différences d’approche entre pays européens par exemple ?
Ettore Gelpi - Tous les niveaux d’intervention sont importants, qu’ils soient locaux, régionaux, nationaux, européens, internationaux. On ne peut malheureusement que constater la faiblesse honteuse des moyens consacrés aux interventions de coopération au niveau international.
Pour ce qui concerne l’Europe, les politiques développées à l’échelle européenne ont joué et jouent encore un rôle important.
On s’aperçoit cependant que les dynamiques de transfert de compétences du niveau central d’un Etat vers le niveau local et régional, requièrent un effort très important d’accompagnement et de qualification des structures locales appelées à jouer leur rôle très rapidement. Autrement dit, la décentralisation est pertinente si on transfère et redistribue rapidement les moyens permettant d’y faire face. Faute de quoi on risque de se trouver dans des situations d’inégalité flagrante.
Il est aussi intéressant de comparer ce phénomène de décentralisation entre certains pays opérant une décentralisation différenciée, non linéaire, s’appuyant sur des espaces ou régions caractérisés par des réalités historiques et économiques différentes (comme en Espagne), et d’autres s’inscrivant dans des approches plus systématiques. Je pense que les identités (régionales, nationales, européennes et terriennes, par exemple) peuvent se compléter et ne sont pas en contradiction.
PM - Vous voyagez beaucoup, voyez-vous des différences importances selon les pays, les cultures, les continents, dans l’approche conjuguée de la formation et des technologies ?
Ettore Gelpi - Il faut souligner que des pays comme le Brésil ou le Mexique ont très rapidement intégré les technologies de l’information et de la communication, beaucoup plus vite que l’Europe. Je vois certaines réalisations de grande qualité dans ces pays, notamment au sein des universités.
En ce qui concerne les variables de nature culturelle, pour le moment, faute de recherches appropriées, on ne peut que proposer des hypothèses, au demeurant difficiles à formuler. On pourrait supposer par exemple, que les sociétés où le processus visuel est développé du fait de la forme de l’écriture (idéogrammes du chinois ou du japonais par exemple) facilitent l’assimilation de messages de type tels que ceux véhiculés aujourd’hui par les différents medias. De même la tradition collective de certaines cultures pourrait faciliter le travail coopératif et l’organisation en réseaux, par opposition à une tradition individualiste.
PM - Assiste-t’on vraiment à une radicalisation des changements dans la formation, ou simplement à un mouvement d’évolution normal, souligné simplement par la pression économique des fournisseurs de technologie et l’effet de mode qui l’accompagne ?
Ettore Gelpi - A mon sens, c’est une thématique déjà ancienne qui se radicalise : ceux qui sont formés se forment de plus en plus, et ceux qui ne l’étaient pas sont de plus en plus exclus. C’est la division ou la discrimination qui se radicalise. Ce qui est vrai du travail est vrai de la formation. Il ne s’agit pas d’un problème pédagogique, mais d’un problème d’organisation du travail, d’un problème politique et d’un problème social. L’action publique est déterminante à cet égard. Dans un pays comme l’Uruguay par exemple, un effort très important est actuellement en cours pour favoriser l’accès d’un maximum de personnes, voire de la totalité, à l’ Internet.
PM - En conclusion, quels sont les points sur lesquels vous souhaitez mettre l’accent ?
Ettore Gelpi - Je voudrais insister rapidement sur les trois ou quatre idées qui suivent.
Tout d’abord, il faut le répéter, il n’y a pas assez de recherche fondamentale sur les questions concernant le travail, la formation et la technologie. La recherche appliquée, quand il y en a, s’inscrit uniquement dans une logique de marché. Ainsi par exemple, partout dans le monde, on introduit l’ordinateur à l’école sans savoir très précisément ce que l’on peut en attendre.
Un second point important à mes yeux est que l’on considère les apprenants ou les étudiants comme des clients, comme des bénéficiaires, des utilisateurs, au mieux acteurs de leur éducation ou de leur formation. J’insiste sur le fait qu’ils doivent être avant tout les auteurs de leur formation, c’est à dire qu’ils doivent contribuer à en définir les finalités, les contenus, les méthodes. Auteurs, ils doivent l’être, à la fois sur un mode individuel et sur un mode collectif. A ce titre les TIC ont un rôle déterminant à jouer, à condition toutefois de favoriser les interactions transitives au détriment des interactions intransitives. Comme je l’évoquais précédemment, développer l’éducation et la formation avec les TIC, c’est très bien, mais cela peut aussi tourner au désastre si ce n’est pas lié à la culture.
Autre point important pour moi : les réflexions sur les motivations à apprendre me semblent hors de propos. La seule question à se poser est celle de la création des conditions pour faciliter l’apprentissage. J’observe que cette notion de motivation à apprendre marque la frontière entre le Nord et le Sud. Au Sud, on ne pose pas cette question, on se pose avant tout celle de comment trouver les moyens matériels pour assurer le fonctionnement des structures éducatives. A mes yeux, cette notion de motivation rejoint celle de marketing, de recherche de clients, et d’incitation à la consommation.
Pour moi, se former, c’est d’abord apprendre à désapprendre, à vivre ensemble, à créer, à résister, à aimer, à lutter de façon non violente. Ce sont des points fondamentaux pour la formation et l’éducation de l’homme du XXIéme siècle. D’autant plus fondamentaux, qu’à mon sens nous nous trouvons aujourd’hui, à l’échelle planétaire, dans un moment de grande évolution. Lorsque j’observe ce qui se passe dans des pays comme la Chine, l’Algérie, les Philippines, le Mexique, le Brésil, l’Afrique du Sud, etc., j’ai l’impression qu’on se dirige vers une sorte de ¨68 ¨mondial, vers de grands bouleversements sociaux et des relations internationales. Mais les mouvements sociaux qui agitent les peuples de ces pays ne concernent pas les plus déshérités et les plus marginaux. Ils sont le fait surtout de ces ensembles de populations ayant des possibilités de développement, ayant bénéficié d’un bon niveau d’éducation, mais qui vivent de façon dramatique les contradictions de la globalisation. Ils recèlent de ce fait une très forte charge explosive.
Propos recueillis par Philippe Morin en mars 2001
